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Dubbi grammaticali e di pronuncia

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view post Posted on 11/9/2011, 17:05     +1   -1
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Eh sì, vanno studiate anche loro.

Prego! ^_^
 
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aurelius843
view post Posted on 8/2/2012, 23:10     +1   -1




Ciao :)

Ho un paio di piccoli dubbi.

Come si legge Aeneis? Io dico Aenèis, è corretto?

Ho trovato il nome Alpheus con il trattino sulla e. Questo dovrebbe suggerire una pronuncia "alla greca" anche in latino, cioè Alfèus?

Per quanto riguarda le parole composte, mi avevi indicato la pronuncia particolare di quamobrem (quamobrèm). Sai dirmi se ce ne sono altre che non applicano la legge della penultima?

Bella l'idea di far tradurre delle frasi dal latino. Non so se posso approfittarne anch'io... :rolleyes:
 
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view post Posted on 9/2/2012, 22:34     +1   -1
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Ciao, bentornato. :)

La tua impressione è corretta: in effetti si dice Aenèis e Alfèus, perché in entrambi i casi la e della penultima sillaba è lunga; ed inoltre - cosa basilare - essa non fa dittongo con la i e la u successive, perché altrimenti non sarebbe più la penultima, ma l'ultima.

Non è che quamobrem non rispetti la legge della penultima: è che in pratica, pur essendo scritto staccato, viene sentito ancora per quello che è: un "collage" di parole. E come tale viene pronunciato.
Così pure si comportano quare (qua re), adhuc (ad huc), abhinc (ab hinc) e poche altre parole: quarè, adhùc, abhìnc.

Per quanto riguarda la traduzione, certo che puoi approfittarne: tanto più che Raziel è latitante, e ha lasciato in sospeso l'ultima traduzione che gli ho proposto. ;)
 
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view post Posted on 9/2/2012, 22:44     +1   -1
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In realtà sarebbe Alp(H)èus, ma va be'.
Non applicano la legge della penultima tutte le parole tronche che in origine, nel latino arcaico, avevano una sillaba poi caduta.


Edit: era la risp per aurelio prima di leggere arianna e, non sono latitante, sono stato ammalato
 
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view post Posted on 9/2/2012, 23:10     +1   -1
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CITAZIONE (Arianna… @ 24/6/2011, 19:05) 
Ciao! :) Come vedi mi esprimo banalmente in italiano.
Ce ne fossero, di allievi non autodidatti che si pongono i tuoi problemi!
Invece pronunciano come capita, ed è una cosa irritantissima.

Ad ogni modo, tu poni il dito su una antica piaga.
Vediamo perché.

1) La pronuncia di alicui è controversa: in effetti -ui è dittongo, la i che lo precede è breve, e quindi la pronuncia corretta sarebbe àlicui.
Il guaio è che in questo modo la parola, malamente pronunciata in italiano, è uguale identica ad àliqui: e questo non va assolutamente bene.
Così è entrata nell'uso scolastico la pronuncia alìcui, che non è corretta, ma ha il pregio di far distinguere a colpo sicuro le due voci.
Come si dovrebbe fare?
Semplice (in teoria): pronunciare àli-cu-i, scandendo bene il -cu- e facendo sentire che NON si tratta della labiovelare qu-.
In pratica non funziona così bene: ma almeno provarci... -_-

Non credo di capire i termini della questione. Mi embra un falso problema, l'importante è saper ben riconoscere il significato di aliqui e di alicui, riguardo la pronuncia al massimo da velocizzare un pochino il -qui, e rallentare la scansione, ma in modo poco avvertibile, senza rischiare di mettere l'accento su cù. alìcui o alìqui è veramente osceno <_<

CITAZIONE (Arianna… @ 27/6/2011, 20:04) 
CITAZIONE
Sapevo già che -io non è un dittongo come ad esempio -ai e si definisce dittongo ascendente, infatti Urbis et orbis riporta solo i dittonghi discendenti, immagino perché in quelli ascendenti il primo suono in realtà non è una vocale.
Però non capisco la distinzione che fai tra -iu e -io. Perché dici che il primo è dittongo e il secondo no? Iulius e iocus non presentano lo stesso fenomeno (-i- consonante + vocale accentata)?

Perché nei dittonghi latini (e greci) la i e la u devono essere in seconda posizione, non in prima!
I dittonghi latini sono solo questi:

ae, oe, au, ui, uu, ei, eu, yi (raro)

e i primi due sono eccezioni apparenti, dal momento che con ogni probabilità si pronunciavano ai e oi.

Tu dirai che -iu- non è nell'elenco. Vero, ma la u è in seconda posizione, se non altro...

CITAZIONE
Esistono in latino delle parole con -u- semiconsonante? Ho provato a pensarci ma non me ne è venuta in mente neanche una. Forse esistono solo nella pronuncia classica, come vagire letto uagire...?

Hai colto nel segno: il problema è proprio il fatto che noi italiani (sbagliando) pronunciamo v quello che nel latino classico (e nella cosiddetta restituta) si pronunciava u: ed era appunto una u semiconsonantica.

Ecco questo è molto interessante, come distinguere un dittongo al 100% da uno hiatus?
 
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aurelius843
view post Posted on 10/2/2012, 15:27     +1   -1




CITAZIONE (Arianna… @ 9/2/2012, 22:34) 
La tua impressione è corretta: in effetti si dice Aenèis e Alfèus, perché in entrambi i casi la e della penultima sillaba è lunga; ed inoltre - cosa basilare - essa non fa dittongo con la i e la u successive, perché altrimenti non sarebbe più la penultima, ma l'ultima.

Ripensandoci, la pronuncia Alfèus era prevedibile perché, come mi avevi spiegato, se diventa Alfei, Alfeo, ecc., significa che -eu- non è un dittongo, no?
Invece nel caso di Aeneis è impossibile dedurre che si tratta di iato, cioè non è detto che la e lunga non possa formare un dittongo con la vocale successiva. Giusto?

CITAZIONE (Arianna… @ 9/2/2012, 22:34) 
Così pure si comportano quare (qua re), adhuc (ad huc), abhinc (ab hinc) e poche altre parole: quarè, adhùc, abhìnc.

Quare la pronunciavo sbagliata... E che mi dici di nescioquis, etiamnunc, propterea? Le posso tranquillamente considerare parole uniche e basarmi sulla penultima? E in questo caso dovrei dire nescìoquis?

CITAZIONE (Arianna… @ 9/2/2012, 22:34) 
Per quanto riguarda la traduzione, certo che puoi approfittarne: tanto più che Raziel è latitante, e ha lasciato in sospeso l'ultima traduzione che gli ho proposto. ;)

Secondo te non sarebbe meglio aprire una nuova discussione per questo lavoro?
Troverei più comodo avere un mio thread perché potrei lasciar passare giorni o settimane prima di tradurre, dipende dal periodo.
Se però per te è meglio avere tutto in un'unica discussione, va benissimo.

Ciao
 
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view post Posted on 10/2/2012, 17:47     +1   -1
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Dunque, per ordine:

1) non ci sono regole sicurissime per capire quando un dittongo non è tale: bisogna risalire, se possibile (quasi sempre lo è) all'etimologia della parola.
Nel caso di Alpheus, per esempio, l'etimologia è greca e rimanda ad Ἀλφειός: è evidente, quindi, che ειo non è certo un dittongo, anzi sono due sillabe, e che la penultima è ει: poi in latino quell'ει è diventato "e", mentre oς è diventato "us", ma hanno continuato a rimanere due sillabe distinte, com'erano in origine.
Per di più, avendo a monte un ει, quell' "e" non può che essere lunga: ecco quindi Alphèus.
Prendiamo ora un altro caso: Theseus.
Questo nome deriva dal greco Θησεύς: è evidente che in questo caso ευ è una sillaba sola, in quanto dittongo; e tale rimane anche in latino, in cui Theseus è bisillabico e si scandisce The-seus, con l'accento ovviamente su Thè.
Capito come si deve ragionare?
Purtroppo non ci sono scorciatoie.

2) Nescioquis, etiamnunc, propterea sono casi diversi: il primo viene generalmente sentito come nescio quis, e come tale pronunciato; etiamnunc invece in genere viene pronunicato etiàmnunc, mentre su propterea non ci sono dubbi: proptèrea.

3) Puoi aprire una tua discussione in questa sezione che ho appena creato (e dove ho spostato anche Raziel):
https://versioniesoluzioni.forumfree.it/?f=10493594

Edited by Arianna… - 10/2/2012, 18:05
 
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aurelius843
view post Posted on 10/2/2012, 20:41     +1   -1




In effetti nescìoquis suonava troppo male...

CITAZIONE (Arianna… @ 26/6/2011, 17:24) 
CITAZIONE
Avevo dei dubbi anche su alcune altre voci:
- nelle voci del presente come distribuit e nei preteriti come retinuit il gruppo -ui è iato? Io dico distrìbuit e retìnuit, è corretto?
- il dativo di exercitus è pronunciato exercìtui? e iam si dice iàm?
- eumque e euntibus hanno l'accento sulla -e- o sulla -u-?

- la tua pronuncia è corretta: si dice distrìbuit e retìnuit. Sì, è iato, perché la u fa parte del tema e la i della desinenza;

- giusto anche exercìtui, per la stessa ragione detta sopra; ed è corretto anche iàm, dove invece la i è semiconsonantica (non per nulla in italiano è diventato "già");

- si dice eùmque ed eùntibus, sempre per il solito motivo: e- è il tema del verbo, -um e -untibus sono desinenze.

Da questa vecchia risposta mi sembrava di aver capito che se due vocali si incontrano nella sillaba finale di una parola, è sempre iato perché una appartiene al tema e l'altra alla desinenza.
Quindi pensavo che ciò valesse anche per Theseus (che in ogni caso ho sempre pronunciato Thèseus perché la seconda -e- è breve).
Perché in questo caso è diverso?
 
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Gabriel_McQueen
view post Posted on 10/2/2012, 21:49     +1   -1




CITAZIONE (_Raziel_ @ 9/2/2012, 22:44)
In realtà sarebbe Alp(H)èus, ma va be'.
Non applicano la legge della penultima tutte le parole tronche che in origine, nel latino arcaico, avevano una sillaba poi caduta.

Quanto non sopporto chi fa il saccente e per te ogni occasione è buona!
Se sei così bravo non capisco perché chiedi consigli per poi venire qui e metterti in "bella luce" con la tua luminosa aura di intelligenza <_<

Come fai a sapere che era Alp(H)èus? ._.
Li hai sentiti parlare? Non credo!!!!

Invece di farvi problemi per la pronuncia perché non provate a confrontarla con una delle lingue che maggiormente ha mantenuto la pronuncia latina delle parole (es. rumeno)? <.<"

Il suono "ph" da nessuna parte se non come "f"... In nessuna lingua!

CITAZIONE (_Raziel_ @ 9/2/2012, 23:10)
Non credo di capire i termini della questione. Mi embra un falso problema, l'importante è saper ben riconoscere il significato di aliqui e di alicui, riguardo la pronuncia al massimo da velocizzare un pochino il -qui, e rallentare la scansione, ma in modo poco avvertibile, senza rischiare di mettere l'accento su cù. alìcui o alìqui è veramente osceno <_<

E anche qua. Saccente a livelli allucinanti! Ma se lei che insegna da anni il latino ti dice una cosa perché devi SEMPRE (e dico sempre perché lo fai sempre) contestare le sue parole?

CUI da che mondo e mondo si pronuncia diverso da QUI. Se per un italiano (quindi anche per te) diventa difficile diversificarli non capisco perché c'è bisogno di accantonare la cosa e dire che l'importante è riconoscere il significato? ._.

 
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view post Posted on 10/2/2012, 22:53     +1   -1
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Gabriel, ti ringrazio molto, ma non essere così polemico. ^_^
Guarda che in effetti Raziel ha ragione: non essendo stata registrata da nessuno la pronuncia di un antico Romano, anche noi insegnanti non possiamo che procedere a tentoni, come del resto i linguisti. Di sicuro non c'è nulla, tant'è vero che sulla pronuncia del latino ci sono divergenze di vedute notevoli.

CITAZIONE (aurelius843 @ 10/2/2012, 20:41) 
In effetti nescìoquis suonava troppo male...

CITAZIONE (Arianna… @ 26/6/2011, 17:24) 
- la tua pronuncia è corretta: si dice distrìbuit e retìnuit. Sì, è iato, perché la u fa parte del tema e la i della desinenza;

- giusto anche exercìtui, per la stessa ragione detta sopra; ed è corretto anche iàm, dove invece la i è semiconsonantica (non per nulla in italiano è diventato "già");

- si dice eùmque ed eùntibus, sempre per il solito motivo: e- è il tema del verbo, -um e -untibus sono desinenze.

Da questa vecchia risposta mi sembrava di aver capito che se due vocali si incontrano nella sillaba finale di una parola, è sempre iato perché una appartiene al tema e l'altra alla desinenza.
Quindi pensavo che ciò valesse anche per Theseus (che in ogni caso ho sempre pronunciato Thèseus perché la seconda -e- è breve).
Perché in questo caso è diverso?

Semplicemente perché la sua etimologia è diversa: è quella che ho spiegato.
Come dicevo, l'etimologia è essenziale, anche se in questo caso specifico, a conti fatti, non cambia un bel niente per la pronuncia.

Edited by Arianna… - 12/2/2012, 14:30
 
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view post Posted on 12/2/2012, 04:05     +1   -1
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Vengo per la grammatica, ma scrivo qui le stesse cose che ho detto a voce all'insegnante di latino (che per giunta IGNORAVA l'esistenza stessa di una provincia più filologica) o a chiunque altro quando mi capiti di parlarne. Nessuna saccenza, quando non so le cose lo dico, quando le so le sostengo con forza, e so, ma non solo io, fior di linguisti, che la pronuncia usata in Italia è sbagliata, che l'uso, e abuso, dellla scansione metrica che si fa non riuscendo a riprodurre la lunghezza delle sillabe. I linguisti sanno benissimo che il ritmo dato dalle arsi è solo una convenzione sbagliata della realtà che era, ma qui c'è qualcuno che pensa di essere più realista del re, e poi sarei io il saccente... Facciamo una bella cosa, visto che già ho notato da tempo che hai un carattere di m....a e io non discuto con chi ha un carattere simile, in quanto non voglio perdere tempo che posso sfruttare più proficuamente: evita di leggere i miei interventi se ti infastidiscono, io ho smesso da tempo con i tuoi.
 
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view post Posted on 12/2/2012, 14:32     +1   -1
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Penso che dovreste essere reciprocamente più tolleranti.
Gabriel non ha un carattere di m...a, garantisco. ^_^
E' semplicemente iperprotettivo nei miei confronti, almeno in questo caso.
 
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view post Posted on 12/2/2012, 19:27     +1   -1
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iperprotettivo di cosa? di una disquisizione sulla pronuncia?????????? Ah be', mi spiace ma dovrà esserlo ancora parecchio per farmi smettere di dire quello che penso.

e visto che io a questo essere non rispondo ai messaggi privati pieni di insulti e prese per il culo, digli tu per favore, in separata sede, di lasciarmi perdere, io da qui non potrei fare altro che insultarlo di rimando.
 
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Gabriel_McQueen
view post Posted on 12/2/2012, 20:24     +1   -1




Tranquillo non ho bisogno che qualcuno mi dica in separata sede di "lasciarti perdere" :)
E vorrei solo ribadire che non è "pieno di insulti e prese per il culo" e non sono messaggi ma è UN messaggio perché non volevo andare OFF-TOPIC come stai continuando a fare tu.
Ciao! Buona permanenza! (:
 
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aurelius843
view post Posted on 3/3/2012, 14:15     +1   -1




Come si leggono quoad e admodum?

Il verbo concieo si pronuncia con-cì-e-o oppure còn-ce-o (in restituta dovrebbe essere con-kì-e-o... o forse è -i- semiconsonantica... uffa...).

Lo so, sono proprio dettagli...

Propongo di imporre manu militari l'adozione dell'IPA nei dizionari di latino. :P
 
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117 replies since 24/6/2011, 14:47   22611 views
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